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	<title>“企业工程论坛” 的评论</title>
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	<link>http://www.ee-forum.org</link>
	<description>信息化企业工程IT应用模型驱动信息系统架构框架建模业务流程管理软件体系结构</description>
	<lastBuildDate>Sun, 01 Aug 2010 01:46:58 +0000</lastBuildDate>
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		<title>yushan 关于 余彤鹰：企业应用探索十五年之路线图 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-07-p1544.html/comment-page-1#comment-605</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 01 Aug 2010 01:46:58 +0000</pubDate>
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		<description>星期天做有闲阶级，随意浏览网页，忽然发现大作发表，先睹为快。
15年光阴不虚度，留下了真金白银。
先喝一声彩，待我慢慢学习体会。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>星期天做有闲阶级，随意浏览网页，忽然发现大作发表，先睹为快。<br />
15年光阴不虚度，留下了真金白银。<br />
先喝一声彩，待我慢慢学习体会。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 一个模型驱动企业应用平台架构方案框架 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1498.html/comment-page-1#comment-602</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Jul 2010 13:05:36 +0000</pubDate>
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		<description>今天有段时间服务器似乎有问题。不知是否这个原因造成你不能登录。

你对这个领域很有了解。我在刚发的“路线图”一文中，特意提到了两个重要的标准：可否轻量化（这个看起来挺表面的，实际上可能是很“硬”的指标），还有就是，动态改变功能的功能到底要什么样的人完成？要学习多少业务之外的技巧？这问题同样涉及到关键。比如BPM领域就争论这样的话题：企业自己的“业务分析师”真的能独立创建业务流程吗？

对于现在此类平台的现状，有可能，还真想做些调查和评估，可是没有精力啊。希望知道的朋友多提供点信息。如果是这一类的平台，我这里可以帮着“做广告”。(有人做无关的广告留言，我就删除了:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>今天有段时间服务器似乎有问题。不知是否这个原因造成你不能登录。</p>
<p>你对这个领域很有了解。我在刚发的“路线图”一文中，特意提到了两个重要的标准：可否轻量化（这个看起来挺表面的，实际上可能是很“硬”的指标），还有就是，动态改变功能的功能到底要什么样的人完成？要学习多少业务之外的技巧？这问题同样涉及到关键。比如BPM领域就争论这样的话题：企业自己的“业务分析师”真的能独立创建业务流程吗？</p>
<p>对于现在此类平台的现状，有可能，还真想做些调查和评估，可是没有精力啊。希望知道的朋友多提供点信息。如果是这一类的平台，我这里可以帮着“做广告”。(有人做无关的广告留言，我就删除了:-)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>今天登录不了 关于 一个模型驱动企业应用平台架构方案框架 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1498.html/comment-page-1#comment-601</link>
		<dc:creator>今天登录不了</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Jul 2010 06:52:00 +0000</pubDate>
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		<description>现在轻量级的MDS平台产品基本就是这个思路，做得好一点会有些实体状态机控制，松耦合的业务事件消息驱动等等。应用上会考虑一下组织架构，对分权和集权会有或多或少的支持，稍微大一点的系统会考虑结构化的企业流程（BPM），以及半结构化审批流和完全平面文档化的公文流转等。
但轻量级的平台由于缺乏EA系统体系支撑，很难支持对高层次较综合的企业业务进行规划和建模，在实际使用中往往应用的层次偏低，不足以形成让用户买单的价值点，很多情况下还是难敌商业定制软件。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>现在轻量级的MDS平台产品基本就是这个思路，做得好一点会有些实体状态机控制，松耦合的业务事件消息驱动等等。应用上会考虑一下组织架构，对分权和集权会有或多或少的支持，稍微大一点的系统会考虑结构化的企业流程（BPM），以及半结构化审批流和完全平面文档化的公文流转等。<br />
但轻量级的平台由于缺乏EA系统体系支撑，很难支持对高层次较综合的企业业务进行规划和建模，在实际使用中往往应用的层次偏低，不足以形成让用户买单的价值点，很多情况下还是难敌商业定制软件。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 国外业务实体建模与业务流程管理（BPM）的新动态 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1389.html/comment-page-1#comment-594</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Jul 2010 06:38:42 +0000</pubDate>
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		<description>在这个问题上再进一步，就有许多细致和关键的地方。例如，不同人、不同系统口中的“实体”，在业务、技术、数据等各个角度上的确切含义。所谓“对象”和“实体”的区别等等。最近留意到国内企业围绕实体构建的平台，初步看来，做得很不错。在企业应用平台这一块，国内对国外IT界落后得并不多，也许还有独到之处。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>在这个问题上再进一步，就有许多细致和关键的地方。例如，不同人、不同系统口中的“实体”，在业务、技术、数据等各个角度上的确切含义。所谓“对象”和“实体”的区别等等。最近留意到国内企业围绕实体构建的平台，初步看来，做得很不错。在企业应用平台这一块，国内对国外IT界落后得并不多，也许还有独到之处。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 CIO时代网就企业架构话题对本站主编的访谈 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1260.html/comment-page-1#comment-593</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Jul 2010 06:32:57 +0000</pubDate>
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		<description>谢谢鼓励，常来看看:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>谢谢鼓励，常来看看:-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>practitioner 关于 CIO时代网就企业架构话题对本站主编的访谈 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1260.html/comment-page-1#comment-592</link>
		<dc:creator>practitioner</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Jul 2010 04:01:17 +0000</pubDate>
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		<description>现实目标更被动，理想目标更主动，为理想而努力，赞一个！</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>现实目标更被动，理想目标更主动，为理想而努力，赞一个！</p>
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	</item>
	<item>
		<title>李静 关于 国外业务实体建模与业务流程管理（BPM）的新动态 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1389.html/comment-page-1#comment-587</link>
		<dc:creator>李静</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jul 2010 11:18:33 +0000</pubDate>
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		<description>其实很容易理解BE的重要性，业务实体在实际应用中承载了某个业务环节的业务数据（比如：订单BE），尤其是业务的状态（其实订单只是销售业务流程的某个环节的状态而已，到了该发货的时候就是发货单），当前环节的业务场景其实是围绕核心BE建模的，反过来也可以说BE为构建当前工作场景提供业务数据服务，而BPM中的每一个具体环节尤其是人工活动，又怎能离开BE呢，即使是自动活动，在过程之间传输的仍然是核心的BE数据，流程中的数据适配也涉及BE及其元数据，所以平台软件中没有BE万万不能，其实SOA中的SDO也可以认为是某种BE框架。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>其实很容易理解BE的重要性，业务实体在实际应用中承载了某个业务环节的业务数据（比如：订单BE），尤其是业务的状态（其实订单只是销售业务流程的某个环节的状态而已，到了该发货的时候就是发货单），当前环节的业务场景其实是围绕核心BE建模的，反过来也可以说BE为构建当前工作场景提供业务数据服务，而BPM中的每一个具体环节尤其是人工活动，又怎能离开BE呢，即使是自动活动，在过程之间传输的仍然是核心的BE数据，流程中的数据适配也涉及BE及其元数据，所以平台软件中没有BE万万不能，其实SOA中的SDO也可以认为是某种BE框架。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-503</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Jul 2010 05:25:02 +0000</pubDate>
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		<description>好！明确层级划分的标准，是企业模型表达的要点之一。
思路很独到，老余总是高标准要求自己，赞一个。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>好！明确层级划分的标准，是企业模型表达的要点之一。<br />
思路很独到，老余总是高标准要求自己，赞一个。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-502</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Jul 2010 04:18:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-502</guid>
		<description>我感觉在分析和建构的过程中，许多人都已经习惯将层级作为一种基本的线索、思路或规律运用。但也发现，这些对层级的理解或运用常常是近于形象思维的，直觉的，常缺少对具体层级形成的规则，比如判据或生成规则的明确。例如Zachman框架，其纵向的层级划分，虽然做了非常小心的界定，并且看起来与经验，甚至某些哲学思维似乎十分吻合，但我仍然认为那是一种直觉的、经验的划分，仍然缺乏明晰、操作性的规则或判据。当真正用来划分种种具体事物时，就会感觉到其中隐藏着的“模糊”。

我最近在讨论的思路，试图借助逻辑（与数学）的一些精确的概念和方法，获得对有关模型或表达的层级性的更深入的认识。所以，我对于传统的，比如一阶逻辑、二阶逻辑这样的层级划分，有着特别的兴趣。我很希望将“本体”明确地归入类似的划分中去。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我感觉在分析和建构的过程中，许多人都已经习惯将层级作为一种基本的线索、思路或规律运用。但也发现，这些对层级的理解或运用常常是近于形象思维的，直觉的，常缺少对具体层级形成的规则，比如判据或生成规则的明确。例如Zachman框架，其纵向的层级划分，虽然做了非常小心的界定，并且看起来与经验，甚至某些哲学思维似乎十分吻合，但我仍然认为那是一种直觉的、经验的划分，仍然缺乏明晰、操作性的规则或判据。当真正用来划分种种具体事物时，就会感觉到其中隐藏着的“模糊”。</p>
<p>我最近在讨论的思路，试图借助逻辑（与数学）的一些精确的概念和方法，获得对有关模型或表达的层级性的更深入的认识。所以，我对于传统的，比如一阶逻辑、二阶逻辑这样的层级划分，有着特别的兴趣。我很希望将“本体”明确地归入类似的划分中去。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-500</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Jul 2010 05:52:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-500</guid>
		<description>层级不是一个技术手段，它恰恰就是模型构造中最重要最核心的部分。
所谓企业架构（业务架构、数据架构、组织架构、技术架构等），所谓本体，或者企业的语义框架，它们当然都是在层次的意义下完成的。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>层级不是一个技术手段，它恰恰就是模型构造中最重要最核心的部分。<br />
所谓企业架构（业务架构、数据架构、组织架构、技术架构等），所谓本体，或者企业的语义框架，它们当然都是在层次的意义下完成的。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-499</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Jul 2010 05:44:31 +0000</pubDate>
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		<description>在这个认知的图景中，理论陈述和实际事物之间的关系，是隔一层的——连接二者是“模型”，它是认知（思维）过程中，实际认知对象的代表物。这一模型揭示的，可能是最重要的一点，正是这种模型与其对象、理论的双重关系，这种关系，通过具体的模型构成和理论的实质，把以往模型研究中分离的关键理论基础——模型论和同态映射联系在一起。

在一些关于模型的资料中，可以看到对其中单方面的提及，同时提到这两个方面的就很少，遑论对二者关系的解释。本文提出的认知结构三角形，从大脑认知状态的角度，揭示了“模型”这两种深刻性质间的关联。
=========================================================
的确如此，这个模型的双重关系很漂亮，非常有意义和价值。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>在这个认知的图景中，理论陈述和实际事物之间的关系，是隔一层的——连接二者是“模型”，它是认知（思维）过程中，实际认知对象的代表物。这一模型揭示的，可能是最重要的一点，正是这种模型与其对象、理论的双重关系，这种关系，通过具体的模型构成和理论的实质，把以往模型研究中分离的关键理论基础——模型论和同态映射联系在一起。</p>
<p>在一些关于模型的资料中，可以看到对其中单方面的提及，同时提到这两个方面的就很少，遑论对二者关系的解释。本文提出的认知结构三角形，从大脑认知状态的角度，揭示了“模型”这两种深刻性质间的关联。<br />
=========================================================<br />
的确如此，这个模型的双重关系很漂亮，非常有意义和价值。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>8yaya 关于 一些常见模型类型与分类的初步讨论 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1152.html/comment-page-1#comment-496</link>
		<dc:creator>8yaya</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 18 Jul 2010 13:50:44 +0000</pubDate>
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		<description>太专业了 看不懂</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>太专业了 看不懂</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-484</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 16 Jul 2010 08:23:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-484</guid>
		<description>最近不常上来，没有及时回复:-)

yushan的思维体系和我是很不一样的，所以很多微妙之处，我还要仔细品味。

即使在软件领域的“模型”概念，也缺乏真正严格的概念界定（企业模型方面，更是如此）——实际上，这些领域讨论或使用着的模型，可能是一种“理论”或一种“映像”，更多的则是一种混合体。

我这几篇文章，则深入了一步，并且试图真正分清其中不同的成分，所以谈及的“模型”概念可能是更狭义的，在不同的段落也可能有所不同，比如说模型论之模型，或另外提到的，“同态模型”。

余山的这个理解：“理论部分常常是模型运转的主动（驱动）部分，所谓的事实陈述则是模型关于企业的被动记录部分。”的确和我的基本思路有非常具体的对应。我是从一种系统构建的角度去运用类似的思路，例如在模型驱动机制里所初步显示的，模型工作方式中几种关联的要素之间的关系。从建构的角度，这个思路得出的，直接就是系统的建构方法。

在上一个评论中yushan提到维特根斯坦后期转向的“用法”观点，这是很有意思的地方。我大致有个看法：词语意义或语义的“用法”说，更适合于谓词；而名词（常量），则适合于“指称”，大家各有所属。（许多讨论，例如就维氏哲学思想本身，似乎常把两者方式对立起来）

总的来说，引进了“层级”，层级构造的规则，似乎就可以在现有的语言（形式语言）和模型论等基本概念与方法基础上，构造出足够容纳性的体系来（比如，构造某种思维的模型），那些复杂的、暧昧的、种种争议不休的问题，都可以在层级之中得以解决或消除。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>最近不常上来，没有及时回复:-)</p>
<p>yushan的思维体系和我是很不一样的，所以很多微妙之处，我还要仔细品味。</p>
<p>即使在软件领域的“模型”概念，也缺乏真正严格的概念界定（企业模型方面，更是如此）——实际上，这些领域讨论或使用着的模型，可能是一种“理论”或一种“映像”，更多的则是一种混合体。</p>
<p>我这几篇文章，则深入了一步，并且试图真正分清其中不同的成分，所以谈及的“模型”概念可能是更狭义的，在不同的段落也可能有所不同，比如说模型论之模型，或另外提到的，“同态模型”。</p>
<p>余山的这个理解：“理论部分常常是模型运转的主动（驱动）部分，所谓的事实陈述则是模型关于企业的被动记录部分。”的确和我的基本思路有非常具体的对应。我是从一种系统构建的角度去运用类似的思路，例如在模型驱动机制里所初步显示的，模型工作方式中几种关联的要素之间的关系。从建构的角度，这个思路得出的，直接就是系统的建构方法。</p>
<p>在上一个评论中yushan提到维特根斯坦后期转向的“用法”观点，这是很有意思的地方。我大致有个看法：词语意义或语义的“用法”说，更适合于谓词；而名词（常量），则适合于“指称”，大家各有所属。（许多讨论，例如就维氏哲学思想本身，似乎常把两者方式对立起来）</p>
<p>总的来说，引进了“层级”，层级构造的规则，似乎就可以在现有的语言（形式语言）和模型论等基本概念与方法基础上，构造出足够容纳性的体系来（比如，构造某种思维的模型），那些复杂的、暧昧的、种种争议不休的问题，都可以在层级之中得以解决或消除。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-480</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 15 Jul 2010 00:48:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-480</guid>
		<description>理论（theories），是与认知对象相关的陈述，在具体的认知过程中，这部分陈述被看作先验的、指导性的，一般地说，它是关于模型（其中要素）的一些命题，模型则对知识的理论构成“解释”。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


或者说“做什么”语言词义的自明性不是来自对应外物和感觉（指称），而是来自自为的法则。
所谓特定语境下的语言用法，非常适合做领域语言本体论的哲学解释。我们要建立企业模型的语义框架，就当然离不开这个先验基础。
在我以往对模型的理解中，把老余的理论部分也归结为模型本身。理论部分常常是模型运转的主动（驱动）部分，所谓的事实陈述则是模型关于企业的被动记录部分。不知道我这个理解是否符合老余的意思？</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>理论（theories），是与认知对象相关的陈述，在具体的认知过程中，这部分陈述被看作先验的、指导性的，一般地说，它是关于模型（其中要素）的一些命题，模型则对知识的理论构成“解释”。<br />
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝</p>
<p>或者说“做什么”语言词义的自明性不是来自对应外物和感觉（指称），而是来自自为的法则。<br />
所谓特定语境下的语言用法，非常适合做领域语言本体论的哲学解释。我们要建立企业模型的语义框架，就当然离不开这个先验基础。<br />
在我以往对模型的理解中，把老余的理论部分也归结为模型本身。理论部分常常是模型运转的主动（驱动）部分，所谓的事实陈述则是模型关于企业的被动记录部分。不知道我这个理解是否符合老余的意思？</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-479</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 14 Jul 2010 08:57:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-479</guid>
		<description>对于特定个体的认知状态而言，外来或预先知道的、列为可信的理论陈述，也可称为“知识”。它们在个体认知过程中，被作为先验的、指导性的东西，将被直接用来推理、指导行动。可以留意，在这个知识概念中，实际悄悄地排除了那些“无法用语言表达”的感官映像。（当然，这背后同样有许多复杂的问题，例如关于虚构或虚拟的映像）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

事实陈述是对应于感觉（心理语言），或者对应外物的所指（物理语言）。
关键是理论陈述。更一般地说，就是可以用语言描述来传递的信息：
比如：佛雷格的例子：离地球最远的那个星球。
我们无法直观这个星球，但是我们知道它的意思。
再如：三角形A边与B边的高的交点P，与B边与C边高的交点Q，它们相交于一点H。
P点和Q点是同一点H，这个H点我们可以在做完图之后感觉到，但是在作图之前我们认为它们是两个不同的点。
从语言得到意思，说明词的语义并不都来自感觉或者外物的对应。我们可以通过词句组合来或者间接的语义，这就是表达最微妙的地方。
我在《表达的探究》中追问词的本义获得，提供了物理语言和心理语言模式，就是对应模式。但是，理论陈述给我们的感觉却是，词的意义是在感觉之先的。
我当时也非常困惑。而佛雷格从不解释这个语言的词义的先天性，似乎是理所当然就是这样的。
当然还有一种是形式语言，结构语言的词义来源，但它不是我们要讨论的这种情况。
我在心理语言中提出了谓词在先的“做什么”的语言，它不依赖于感觉，而依赖我们关于“做什么”的语言用法。维特根斯坦所说的“语言的词义就是它的用法”。就是这个意思。当然，这个用法不是私人的，而是公共约定俗成的。这个约定的深入展开，就是对话一章的分析，语言是由对话双方（各方）在特定语境下来决定的使用规则。
下班时间到了，再谈。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>对于特定个体的认知状态而言，外来或预先知道的、列为可信的理论陈述，也可称为“知识”。它们在个体认知过程中，被作为先验的、指导性的东西，将被直接用来推理、指导行动。可以留意，在这个知识概念中，实际悄悄地排除了那些“无法用语言表达”的感官映像。（当然，这背后同样有许多复杂的问题，例如关于虚构或虚拟的映像）<br />
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝</p>
<p>事实陈述是对应于感觉（心理语言），或者对应外物的所指（物理语言）。<br />
关键是理论陈述。更一般地说，就是可以用语言描述来传递的信息：<br />
比如：佛雷格的例子：离地球最远的那个星球。<br />
我们无法直观这个星球，但是我们知道它的意思。<br />
再如：三角形A边与B边的高的交点P，与B边与C边高的交点Q，它们相交于一点H。<br />
P点和Q点是同一点H，这个H点我们可以在做完图之后感觉到，但是在作图之前我们认为它们是两个不同的点。<br />
从语言得到意思，说明词的语义并不都来自感觉或者外物的对应。我们可以通过词句组合来或者间接的语义，这就是表达最微妙的地方。<br />
我在《表达的探究》中追问词的本义获得，提供了物理语言和心理语言模式，就是对应模式。但是，理论陈述给我们的感觉却是，词的意义是在感觉之先的。<br />
我当时也非常困惑。而佛雷格从不解释这个语言的词义的先天性，似乎是理所当然就是这样的。<br />
当然还有一种是形式语言，结构语言的词义来源，但它不是我们要讨论的这种情况。<br />
我在心理语言中提出了谓词在先的“做什么”的语言，它不依赖于感觉，而依赖我们关于“做什么”的语言用法。维特根斯坦所说的“语言的词义就是它的用法”。就是这个意思。当然，这个用法不是私人的，而是公共约定俗成的。这个约定的深入展开，就是对话一章的分析，语言是由对话双方（各方）在特定语境下来决定的使用规则。<br />
下班时间到了，再谈。</p>
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	<item>
		<title>TY 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-468</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jul 2010 07:35:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-468</guid>
		<description>正如yushan所提示。这大致就是一般理解的两个方面，所谓语义和语法。语义主要解决词的所指问题，而成句（词之间关系的形成）就是语法问题。不过这个理解，限于比较经典的“语言”讨论的范围。我从所谓“表达”角度的讨论，则超出这个范围。结果是，一方面，对于语言的语义、语法的理解更加深入；另一方面，则有新的困惑产生，比如在表达的话题下，映像和语言的词（例如常量）的关系。

这个问题点，其实同样是具有实际的操作性的意义（比如，对于所谓计算机科学或者信息技术领域）</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>正如yushan所提示。这大致就是一般理解的两个方面，所谓语义和语法。语义主要解决词的所指问题，而成句（词之间关系的形成）就是语法问题。不过这个理解，限于比较经典的“语言”讨论的范围。我从所谓“表达”角度的讨论，则超出这个范围。结果是，一方面，对于语言的语义、语法的理解更加深入；另一方面，则有新的困惑产生，比如在表达的话题下，映像和语言的词（例如常量）的关系。</p>
<p>这个问题点，其实同样是具有实际的操作性的意义（比如，对于所谓计算机科学或者信息技术领域）</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-449</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Jul 2010 09:41:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-449</guid>
		<description>但这种描述与原始感官记忆有本质区别——作为一种基本经验，我们无法通过语言重建特定的感官记忆，只能通过相同的感官过程再现或运用。

上述观察非常重要。简单地说，大脑可以储存、修改、反复运用（例如比较、关联）感官带来的记忆，但原始感官资料无法用语言直接表达，只能通过同样的感官过程再现。虽然很难猜测这些感官记忆在大脑里储存的具体形式，但结合在上一节引入的假设，我认为，这种无法用语言表达的原始感官记忆是一种真实的“映像”。上述基本特征，可称为映像的“再现特征”。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我在《表达的探究》中“心理语言”一章中，就试图探讨那些基于心理感觉的语言模式。其中的“感觉与语言”一节，有这样一段话：
“画饼充饥”说明符号不能替代物,因为两者是异质性的；然而“望梅止渴”却指出词具有与所指物同源同质的力量。此刻的“梅”不再是一个共相观念，而与语境密不可分，它调动了私人记忆的感受和经验。它不仅传达了信息，同时也产生了物质刺激。利用“约定”的对应关系，逐步建立起“俗成”的条件反射，这也是词的第二信号作用。


认识到不能直接表达感觉，这是关键问题，从而导致异质表达的论题。
“遥知不是雪，为有暗香来。”视觉与嗅觉共同确认了梅花的存在。盲人摸象的故事则说明，当缺少视觉仅用触觉来描述对象是多么笨拙和片面。表达如何能够超越感觉的限制？毕淑敏的《红处方》描绘了吸毒者的感受，让我们体验一下间接表达能到什么程度：
随着那股白色的烟雾钻进肺里，我后来才知道，老手叫它“翻腾的龙”。我感到咽喉阵阵发热，一股强大的力道传布四肢百骸，内脏沸腾，血液燃烧。沿着皮肤，好像谁布置了一排排小炸药包，被火点燃，噼噼啪啪像节日的礼花一般，闪着银色的光，按顺序爆炸。无穷的云雾从脚下升腾而起，温暖地缠绕着我。我轻轻走了一步，地面上好像布满了弹簧，飘飘欲仙。一种极畅快的感觉，一种从未体验到的快乐与安宁，像潮水般浮起我……


对于没有吸毒直接经验的人，也只能如此了。这正像对一个没有性爱经验的人，我们只能用“鱼水之欢”来进行表达，这必须假设读者有过观鱼的直接经验。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>但这种描述与原始感官记忆有本质区别——作为一种基本经验，我们无法通过语言重建特定的感官记忆，只能通过相同的感官过程再现或运用。</p>
<p>上述观察非常重要。简单地说，大脑可以储存、修改、反复运用（例如比较、关联）感官带来的记忆，但原始感官资料无法用语言直接表达，只能通过同样的感官过程再现。虽然很难猜测这些感官记忆在大脑里储存的具体形式，但结合在上一节引入的假设，我认为，这种无法用语言表达的原始感官记忆是一种真实的“映像”。上述基本特征，可称为映像的“再现特征”。<br />
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝<br />
我在《表达的探究》中“心理语言”一章中，就试图探讨那些基于心理感觉的语言模式。其中的“感觉与语言”一节，有这样一段话：<br />
“画饼充饥”说明符号不能替代物,因为两者是异质性的；然而“望梅止渴”却指出词具有与所指物同源同质的力量。此刻的“梅”不再是一个共相观念，而与语境密不可分，它调动了私人记忆的感受和经验。它不仅传达了信息，同时也产生了物质刺激。利用“约定”的对应关系，逐步建立起“俗成”的条件反射，这也是词的第二信号作用。</p>
<p>认识到不能直接表达感觉，这是关键问题，从而导致异质表达的论题。<br />
“遥知不是雪，为有暗香来。”视觉与嗅觉共同确认了梅花的存在。盲人摸象的故事则说明，当缺少视觉仅用触觉来描述对象是多么笨拙和片面。表达如何能够超越感觉的限制？毕淑敏的《红处方》描绘了吸毒者的感受，让我们体验一下间接表达能到什么程度：<br />
随着那股白色的烟雾钻进肺里，我后来才知道，老手叫它“翻腾的龙”。我感到咽喉阵阵发热，一股强大的力道传布四肢百骸，内脏沸腾，血液燃烧。沿着皮肤，好像谁布置了一排排小炸药包，被火点燃，噼噼啪啪像节日的礼花一般，闪着银色的光，按顺序爆炸。无穷的云雾从脚下升腾而起，温暖地缠绕着我。我轻轻走了一步，地面上好像布满了弹簧，飘飘欲仙。一种极畅快的感觉，一种从未体验到的快乐与安宁，像潮水般浮起我……</p>
<p>对于没有吸毒直接经验的人，也只能如此了。这正像对一个没有性爱经验的人，我们只能用“鱼水之欢”来进行表达，这必须假设读者有过观鱼的直接经验。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 认知结构三角模型及映像、模型与理论概念 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-04-p1341.html/comment-page-1#comment-448</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Jul 2010 09:07:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1341#comment-448</guid>
		<description>首先，引入关于“表达”（或信息的表示）的一个基本假设：信息的表达可分为“映像”与“陈述”两种基本形式，也只有这两种基本形式。其中“映像”（images）是特征呈现；“陈述”（statements）是语言表达，即文本。这两种表达形式并不相互排斥，常常混合在一起。

这一命题的提出是基于经验和直觉——在对信息表达的观察中，我似乎找不出例外，但也不知道用何种方式加以证明，因此将其作为一个假设。

这是我初次提出这个假设，同时也是本文主题讨论的一个基本前提。我们将直接从这两种类型出发，去讨论认知活动所涉及的资料，并且在这个过程中提出一些更细的类型。

=================================================================
这个假设，在表达的语言模式中就归结为这两个核心：词的本义获得，和连词成句的成句规则。前者对应“映象”，后者对应于“陈述”。映像建立的是语言之外的对象与词的对应关系，而句子也提供了对世界状态的一种描述。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>首先，引入关于“表达”（或信息的表示）的一个基本假设：信息的表达可分为“映像”与“陈述”两种基本形式，也只有这两种基本形式。其中“映像”（images）是特征呈现；“陈述”（statements）是语言表达，即文本。这两种表达形式并不相互排斥，常常混合在一起。</p>
<p>这一命题的提出是基于经验和直觉——在对信息表达的观察中，我似乎找不出例外，但也不知道用何种方式加以证明，因此将其作为一个假设。</p>
<p>这是我初次提出这个假设，同时也是本文主题讨论的一个基本前提。我们将直接从这两种类型出发，去讨论认知活动所涉及的资料，并且在这个过程中提出一些更细的类型。</p>
<p>=================================================================<br />
这个假设，在表达的语言模式中就归结为这两个核心：词的本义获得，和连词成句的成句规则。前者对应“映象”，后者对应于“陈述”。映像建立的是语言之外的对象与词的对应关系，而句子也提供了对世界状态的一种描述。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 一些常见模型类型与分类的初步讨论 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1152.html/comment-page-1#comment-367</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 20 Jun 2010 10:31:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1152#comment-367</guid>
		<description>这些天都没上网，没有及时看到yushan的评论。

你所说“拓扑关系”到底是什么，我不很确定。

还有“量词”与同态的关系。我对量词的理解不是很深，十分乐闻其详</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>这些天都没上网，没有及时看到yushan的评论。</p>
<p>你所说“拓扑关系”到底是什么，我不很确定。</p>
<p>还有“量词”与同态的关系。我对量词的理解不是很深，十分乐闻其详</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 一些常见模型类型与分类的初步讨论 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1152.html/comment-page-1#comment-360</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 Jun 2010 08:38:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1152#comment-360</guid>
		<description>从模型论的立场上，可以这样说明：一般科学领域所说的模型，至少有两种基本类型，一种是数学陈述，它们在模型论中属于“理论”。一种是某种特定的结构，它们在模型论中，属于理论的解释，是“结构/模型”。

从数学应用的角度，以同态作为相似性的数学模型（或解释），似乎已经普遍接受。作为模型的研究，我们特别有兴趣的一个地方，是同态与模型论的关系。

=========================================================
这的确是我们一个思考的关键点。
正如余兄所言：相似性是我们日常的说法，用比较严格的数学语言来说就是同态。
而所谓的形式化表达，就是一种对相似性的表达，或者同态的表达。
同态表达超越了符号表达，它说明了两个看似不同具有不同语义含义的符号系统它们从形式角度看是相似的。
为了精确表达出同态的形式化含义，所以采用了量词表达技术，因此超越了特定的符号标识，达到了一种普遍性（形式化）的表达，把它变成了量词对个体域的约束限定。
那么，什么是同态的模型呢，这恰恰就是拓扑关系，是同态的模型论意义的（指称）模型。
比如在拓扑学中的同胚，同伦等等。再如，业务流程的顺序、分支、并发和循环就是对业务流程的形式化表达。

也许这就能回答老余的下面这段话：
这种相似性意味着什么？与我们所关心的“模型”的种种性质和用途有什么关系？这都是很有意思的话题。 

余兄在2004年12月10日给我的信中谈到:
拓扑学就是处理离散空间上的关系的，我没学习过点集拓扑之前，脑子中装满了莫比乌斯变换之类的俱像，所以没法将拓扑学和集合论联系起来，但我是凭借着拓扑学是处理结构的“终极方法”这一坚定的理念，认定它对信息结构化表达是有意义的，从而去学习、探索（从而在网上发现了毕家祥，他1970年代就在构造这种理论了）。我理解了离散空间和拓扑的关系，感觉是别有洞天，思维上了一个新的台阶。

如果把拓扑关系看成同态的指称模型，那么就可以知道它是一种结构的形式化表达。我在《表达的探究》中论述过：信息是对差异（结构）最一般的表达。所以拓扑关系是信息结构化的表达也就顺理成章了。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>从模型论的立场上，可以这样说明：一般科学领域所说的模型，至少有两种基本类型，一种是数学陈述，它们在模型论中属于“理论”。一种是某种特定的结构，它们在模型论中，属于理论的解释，是“结构/模型”。</p>
<p>从数学应用的角度，以同态作为相似性的数学模型（或解释），似乎已经普遍接受。作为模型的研究，我们特别有兴趣的一个地方，是同态与模型论的关系。</p>
<p>=========================================================<br />
这的确是我们一个思考的关键点。<br />
正如余兄所言：相似性是我们日常的说法，用比较严格的数学语言来说就是同态。<br />
而所谓的形式化表达，就是一种对相似性的表达，或者同态的表达。<br />
同态表达超越了符号表达，它说明了两个看似不同具有不同语义含义的符号系统它们从形式角度看是相似的。<br />
为了精确表达出同态的形式化含义，所以采用了量词表达技术，因此超越了特定的符号标识，达到了一种普遍性（形式化）的表达，把它变成了量词对个体域的约束限定。<br />
那么，什么是同态的模型呢，这恰恰就是拓扑关系，是同态的模型论意义的（指称）模型。<br />
比如在拓扑学中的同胚，同伦等等。再如，业务流程的顺序、分支、并发和循环就是对业务流程的形式化表达。</p>
<p>也许这就能回答老余的下面这段话：<br />
这种相似性意味着什么？与我们所关心的“模型”的种种性质和用途有什么关系？这都是很有意思的话题。 </p>
<p>余兄在2004年12月10日给我的信中谈到:<br />
拓扑学就是处理离散空间上的关系的，我没学习过点集拓扑之前，脑子中装满了莫比乌斯变换之类的俱像，所以没法将拓扑学和集合论联系起来，但我是凭借着拓扑学是处理结构的“终极方法”这一坚定的理念，认定它对信息结构化表达是有意义的，从而去学习、探索（从而在网上发现了毕家祥，他1970年代就在构造这种理论了）。我理解了离散空间和拓扑的关系，感觉是别有洞天，思维上了一个新的台阶。</p>
<p>如果把拓扑关系看成同态的指称模型，那么就可以知道它是一种结构的形式化表达。我在《表达的探究》中论述过：信息是对差异（结构）最一般的表达。所以拓扑关系是信息结构化的表达也就顺理成章了。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-352</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Jun 2010 08:25:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-352</guid>
		<description>yushan这些想法的来由我很理解。我也做过不少E-R或数据库建模，还尝试过扩展的E-R模型设计，其中一个重要的内容，就是处理“属于”或“包含”这一类数据形式上相同或相似（在数据库中）的关系。我侧重于从建构性的立场，考虑记录（表达）的形式，和它所表达对象的对应方式。同时考虑用户（业务）立场的理解或问题的解决，是怎样完成的（譬如，有关数据怎样呈现到用户面前，用户是通过什么途径进行操作的）。在这样的过程中，我觉得基本上不需要“语义”这个概念。（所以上次回帖中，我提到“消解”这个词）。还有，基本的E-R模型，处理实体的类型，但不处理联系的类型。这正是引发我对逻辑的层级体系关注的契机之一。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>yushan这些想法的来由我很理解。我也做过不少E-R或数据库建模，还尝试过扩展的E-R模型设计，其中一个重要的内容，就是处理“属于”或“包含”这一类数据形式上相同或相似（在数据库中）的关系。我侧重于从建构性的立场，考虑记录（表达）的形式，和它所表达对象的对应方式。同时考虑用户（业务）立场的理解或问题的解决，是怎样完成的（譬如，有关数据怎样呈现到用户面前，用户是通过什么途径进行操作的）。在这样的过程中，我觉得基本上不需要“语义”这个概念。（所以上次回帖中，我提到“消解”这个词）。还有，基本的E-R模型，处理实体的类型，但不处理联系的类型。这正是引发我对逻辑的层级体系关注的契机之一。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>我们 关于 对中英文内容网页重复度的一次调查 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/anetman/2010-01-p1047.html/comment-page-1#comment-351</link>
		<dc:creator>我们</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Jun 2010 06:28:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1047#comment-351</guid>
		<description>我们做了很多，但是有用的很少。但是又有很多必须做的</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我们做了很多，但是有用的很少。但是又有很多必须做的</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-350</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Jun 2010 04:02:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-350</guid>
		<description>可能是我没有讲清楚。我不质疑区分实体与关系（ER）是语义关系，而是说这个语义区分对帮助模型的理解来说远远不够。至于ER图常常表现的一对多、一对一等关系，这是数据组织关系，它是为三范式服务的，它不是语义关系，因为在我们的日常生活中，很少去想这个关系，它不符合我们的语义直觉。但是，搞IT的常常就用这个来说明模型。从搞IT的角度，尽量回避语义是对的，因为数据组织关系是一种形式化的表达，是IT专业的东西，而语义关系涉及到企业管理知识，行业知识，这恰恰是本体应该解决的。
最常见的语义关系就是区分两个实体之间是包含关系还是属于关系，比如班级与学生的关系是属于关系，院系与班级的关系是包含关系，比如问字段身高与学生的关系，应该是实体与属性的关系。等等，吃饭了。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>可能是我没有讲清楚。我不质疑区分实体与关系（ER）是语义关系，而是说这个语义区分对帮助模型的理解来说远远不够。至于ER图常常表现的一对多、一对一等关系，这是数据组织关系，它是为三范式服务的，它不是语义关系，因为在我们的日常生活中，很少去想这个关系，它不符合我们的语义直觉。但是，搞IT的常常就用这个来说明模型。从搞IT的角度，尽量回避语义是对的，因为数据组织关系是一种形式化的表达，是IT专业的东西，而语义关系涉及到企业管理知识，行业知识，这恰恰是本体应该解决的。<br />
最常见的语义关系就是区分两个实体之间是包含关系还是属于关系，比如班级与学生的关系是属于关系，院系与班级的关系是包含关系，比如问字段身高与学生的关系，应该是实体与属性的关系。等等，吃饭了。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-346</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Jun 2010 09:11:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-346</guid>
		<description>实体联系模型（E-R，现在好像流行说&quot;实体关系模型&quot;比较多）实质到底是什么？是数据的概念模型？概念的数据模型？数据的逻辑模型？信息模型？或者一种本体？似乎也没有定论。早先，一般都是放在“概念建模”的话题下讨论，这几年本体的兴起，发现不少人把它归入本体一类。在最初的陈氏模型基础上，也有不少&quot;改进&quot;。我个人倾向于将其看作一个更复杂的表达体系的基础层次。yushan对其“联系”是否语义联系的质疑，我本人一时也不能简单得出肯定或否定意见。这涉及到什么是语义这个基本问题。我的基本思路是，在一个层级性的表达体系中才能真正解决（或者说“消解”）所谓语义问题。我一直在试图构造这样的系统。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>实体联系模型（E-R，现在好像流行说&#8221;实体关系模型&#8221;比较多）实质到底是什么？是数据的概念模型？概念的数据模型？数据的逻辑模型？信息模型？或者一种本体？似乎也没有定论。早先，一般都是放在“概念建模”的话题下讨论，这几年本体的兴起，发现不少人把它归入本体一类。在最初的陈氏模型基础上，也有不少&#8221;改进&#8221;。我个人倾向于将其看作一个更复杂的表达体系的基础层次。yushan对其“联系”是否语义联系的质疑，我本人一时也不能简单得出肯定或否定意见。这涉及到什么是语义这个基本问题。我的基本思路是，在一个层级性的表达体系中才能真正解决（或者说“消解”）所谓语义问题。我一直在试图构造这样的系统。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-345</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Jun 2010 08:39:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-345</guid>
		<description>现在的几个问题
一个R来概括语义关系，太粗了，因为恰恰语义在R的内部
如果局限在数据模型，结构化模型（表格模型），不是朝自然语言方向靠拢，比如术语体系更接近自然语言，那么语义研究就很难突破，也无法引用语言学家们积累的语义成果，表述起来也非常别扭，
ER是IT人搞出来的，至于现在的ER图的所谓“一对一”，“一对多”和“多对多”关系本是数据组织关系，或称函数依赖关系，正是搞IT人的正确抽象，把语义给抽象掉了。所以ER图表达的恰恰不是语义关系。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>现在的几个问题<br />
一个R来概括语义关系，太粗了，因为恰恰语义在R的内部<br />
如果局限在数据模型，结构化模型（表格模型），不是朝自然语言方向靠拢，比如术语体系更接近自然语言，那么语义研究就很难突破，也无法引用语言学家们积累的语义成果，表述起来也非常别扭，<br />
ER是IT人搞出来的，至于现在的ER图的所谓“一对一”，“一对多”和“多对多”关系本是数据组织关系，或称函数依赖关系，正是搞IT人的正确抽象，把语义给抽象掉了。所以ER图表达的恰恰不是语义关系。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-344</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Jun 2010 07:07:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-344</guid>
		<description>不错，本体思路的应用，在语义网那边似乎是最深入的，但搞语义网的，对“企业应用”的思维是有距离的。迄今大家的研究，大多围绕着语言和建模方法。类似的东西，其实都没有比IDEF有什么本质进步。后面，架构方面算一种进步，但与已有的建模怎么真正结合，也还需探讨吧。

我的意见是，要真正突破，必须研究“模型工作机制”。模型驱动机制可能是最重要的模型工作机制。还有连带着的，应用、软件系统架构观念方面的一些改变。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>不错，本体思路的应用，在语义网那边似乎是最深入的，但搞语义网的，对“企业应用”的思维是有距离的。迄今大家的研究，大多围绕着语言和建模方法。类似的东西，其实都没有比IDEF有什么本质进步。后面，架构方面算一种进步，但与已有的建模怎么真正结合，也还需探讨吧。</p>
<p>我的意见是，要真正突破，必须研究“模型工作机制”。模型驱动机制可能是最重要的模型工作机制。还有连带着的，应用、软件系统架构观念方面的一些改变。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>xjcxp 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-343</link>
		<dc:creator>xjcxp</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Jun 2010 03:29:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-343</guid>
		<description>&quot;ER模型就是最常见、基础的本体&quot;

哈哈哈，本没有什么神秘，只是技术人员可能被哲学上那个概念搞神秘了。
IDEF系列中，就有本体建模的方法论，可以作为初学者入门。

当然，问题是应用，这个东西如何才能发挥更大的作用？就最近的情形而言，我还是比较倾向语义网方面的发展。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;ER模型就是最常见、基础的本体&#8221;</p>
<p>哈哈哈，本没有什么神秘，只是技术人员可能被哲学上那个概念搞神秘了。<br />
IDEF系列中，就有本体建模的方法论，可以作为初学者入门。</p>
<p>当然，问题是应用，这个东西如何才能发挥更大的作用？就最近的情形而言，我还是比较倾向语义网方面的发展。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 一个模型驱动企业应用平台架构方案框架 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1498.html/comment-page-1#comment-339</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Jun 2010 13:38:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1498#comment-339</guid>
		<description>此图虽然是应用系统架构框架，但几个引擎的分设方式，的确体现企业架构（更具体地，企业模型）构造端倪。这是我十年前的规划。看实际发展情形，近十年来，业务流程管理系统BPMS一脉独兴，所谓业务规则管理，在其荫蔽之下，虽有活动，还不成正果。业务实体就更隐匿了。

企业建模或架构语义单元的问题，一方面与基本的企业架构观点有关，更直接、具体受制于企业建模的观念和方法，同时，也受制于其工作环境：企业应用系统（或平台）。较为合理的设计，需要在这几个方面有统一的思路。而目前，观企业应用领域数家IT巨头的产品线、战略，并未见足够深厚而统一的思路。

不过，另一方面，这种思路，并不等于就是巨大、复杂的产品体系。简单、轻量化、高度伸缩可配置的产品体系（时髦点的话说，产品生态），更需要这样的背景和规划。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>此图虽然是应用系统架构框架，但几个引擎的分设方式，的确体现企业架构（更具体地，企业模型）构造端倪。这是我十年前的规划。看实际发展情形，近十年来，业务流程管理系统BPMS一脉独兴，所谓业务规则管理，在其荫蔽之下，虽有活动，还不成正果。业务实体就更隐匿了。</p>
<p>企业建模或架构语义单元的问题，一方面与基本的企业架构观点有关，更直接、具体受制于企业建模的观念和方法，同时，也受制于其工作环境：企业应用系统（或平台）。较为合理的设计，需要在这几个方面有统一的思路。而目前，观企业应用领域数家IT巨头的产品线、战略，并未见足够深厚而统一的思路。</p>
<p>不过，另一方面，这种思路，并不等于就是巨大、复杂的产品体系。简单、轻量化、高度伸缩可配置的产品体系（时髦点的话说，产品生态），更需要这样的背景和规划。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 一个模型驱动企业应用平台架构方案框架 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-06-p1498.html/comment-page-1#comment-338</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Jun 2010 07:44:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1498#comment-338</guid>
		<description>可以留意这个方案中有“流程引擎”、“实体引擎”和“规则引擎”。企业工程论坛最近的一篇文章，刚刚介绍了BPM领域最近对于实体引擎的一些关注。围绕“业务规则”的种种努力，则一直伴随BPM发展着。这三大引擎，有种成为企业应用系统“标准配置”的可能性。

基于ORM（对象-关系映射）的架构相比，非常不同（在架构上，会更简单）。实践证明，习惯传统应用开发（无论是结构化风格，还是面向对象风格）的软件开发者，要从思想方法上认识并掌握真正的模型驱动系统的开发原则，并不像想象的那么简单。然而，一旦有所实现，则会发现，在许多情况下，对于特定的要求，这其实是“简单”、基本的方法。

============================================================
ORM（对象-关系映射）的架构
面向过程
面向对象
IRP的CU矩阵体系结构

这些都不是企业架构好的“构件”，我以前的话就是它们的语义单元都太小。
所以企业模型架构的“构件”选择问题并没有完成，这里提到的：
流程、实体和业务规则三大构件就是一个很好的选择。
当然还有一些其它构件的选择，而所谓“引擎”包括了这些构件的组合方法，是将实例如何在其中表达出来的规则。从而来解决模型的柔性应变和稳定性。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>可以留意这个方案中有“流程引擎”、“实体引擎”和“规则引擎”。企业工程论坛最近的一篇文章，刚刚介绍了BPM领域最近对于实体引擎的一些关注。围绕“业务规则”的种种努力，则一直伴随BPM发展着。这三大引擎，有种成为企业应用系统“标准配置”的可能性。</p>
<p>基于ORM（对象-关系映射）的架构相比，非常不同（在架构上，会更简单）。实践证明，习惯传统应用开发（无论是结构化风格，还是面向对象风格）的软件开发者，要从思想方法上认识并掌握真正的模型驱动系统的开发原则，并不像想象的那么简单。然而，一旦有所实现，则会发现，在许多情况下，对于特定的要求，这其实是“简单”、基本的方法。</p>
<p>============================================================<br />
ORM（对象-关系映射）的架构<br />
面向过程<br />
面向对象<br />
IRP的CU矩阵体系结构</p>
<p>这些都不是企业架构好的“构件”，我以前的话就是它们的语义单元都太小。<br />
所以企业模型架构的“构件”选择问题并没有完成，这里提到的：<br />
流程、实体和业务规则三大构件就是一个很好的选择。<br />
当然还有一些其它构件的选择，而所谓“引擎”包括了这些构件的组合方法，是将实例如何在其中表达出来的规则。从而来解决模型的柔性应变和稳定性。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 模型（model）概念的一些近义或相关语汇 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1487.html/comment-page-1#comment-336</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Jun 2010 03:17:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1487#comment-336</guid>
		<description>几何的圆与实际的圆，这个例子可以说是“理想模型”的经典例子。

对于企业模型，从实践的立场上讨论，一方面，企业模型本身是“理想模型”的情形不多。企业模型最常见的用途（形态）是现状模型（AS IS）、目标模型（TO BE），这个目标模型，相当于未来、建设的目标形态，是准备达到的实际形态，有别于“理想模型”。

而对于“元模型/数据与模型”，与“几何的圆与实际的圆”的关系，正是一些认识的关键之所在。至少已知一些元模型是可以这样解读，并且已经被这样解读了。但这背后似乎还隐藏有更多玄机，正所谓微乎微乎，至于无形。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>几何的圆与实际的圆，这个例子可以说是“理想模型”的经典例子。</p>
<p>对于企业模型，从实践的立场上讨论，一方面，企业模型本身是“理想模型”的情形不多。企业模型最常见的用途（形态）是现状模型（AS IS）、目标模型（TO BE），这个目标模型，相当于未来、建设的目标形态，是准备达到的实际形态，有别于“理想模型”。</p>
<p>而对于“元模型/数据与模型”，与“几何的圆与实际的圆”的关系，正是一些认识的关键之所在。至少已知一些元模型是可以这样解读，并且已经被这样解读了。但这背后似乎还隐藏有更多玄机，正所谓微乎微乎，至于无形。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 模型（model）概念的一些近义或相关语汇 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1487.html/comment-page-1#comment-335</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Jun 2010 02:17:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1487#comment-335</guid>
		<description>理想ideal
分析model相关词语，常包含ideal一词。与之对应的是“实际的”actual。理想的东西，可看作某些“实际事物”的模型，它代表一种极端、最佳的情形，可能是一种难以或无法达成的状况。类似于对方式（mode）的分析，可以认为一种理想，如若被清楚地描绘出来，这个描绘，就是一种模型。

这就是柏拉图的“理念”。典型例子就是几何中的圆，比现实中的任何一个实物（满月、车轮）都要圆。它导向抽象概念，那些实物就成了实例。企业模型也有这个意思在里面。比如元数据的设计就是如此，模型中的元语言等等。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>理想ideal<br />
分析model相关词语，常包含ideal一词。与之对应的是“实际的”actual。理想的东西，可看作某些“实际事物”的模型，它代表一种极端、最佳的情形，可能是一种难以或无法达成的状况。类似于对方式（mode）的分析，可以认为一种理想，如若被清楚地描绘出来，这个描绘，就是一种模型。</p>
<p>这就是柏拉图的“理念”。典型例子就是几何中的圆，比现实中的任何一个实物（满月、车轮）都要圆。它导向抽象概念，那些实物就成了实例。企业模型也有这个意思在里面。比如元数据的设计就是如此，模型中的元语言等等。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 模型（model）概念的一些近义或相关语汇 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1487.html/comment-page-1#comment-333</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 31 May 2010 14:35:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1487#comment-333</guid>
		<description>模型论的重要性非比寻常，余山兄数理逻辑基础好，多研究研究啊:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>模型论的重要性非比寻常，余山兄数理逻辑基础好，多研究研究啊:-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 模型（model）概念的一些近义或相关语汇 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1487.html/comment-page-1#comment-332</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 31 May 2010 08:59:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1487#comment-332</guid>
		<description>老余总结的很好。
力学模型中的斜面、单摆是伽利略给出的漂亮模型，它的说明力量（自由落体，弹道轨迹，天体运行）令我惊叹。
模型的简化，生动，直观、本质的表达效果由此可见一斑。
风洞实验是替代物的典型，从此测量实验数据。
模型论中的模型是对公理关系进行解释的指称模型。比如非欧几何的公理体系很难理解，但是你给出一个实际存在物，就是这个理论的指称模型。它的存在说明了理论的一致性，不矛盾性。因为自相矛盾的东西是无法存在的。这也是模型的一个重要用处。
企业模型在证明一致性方面就有它的价值。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>老余总结的很好。<br />
力学模型中的斜面、单摆是伽利略给出的漂亮模型，它的说明力量（自由落体，弹道轨迹，天体运行）令我惊叹。<br />
模型的简化，生动，直观、本质的表达效果由此可见一斑。<br />
风洞实验是替代物的典型，从此测量实验数据。<br />
模型论中的模型是对公理关系进行解释的指称模型。比如非欧几何的公理体系很难理解，但是你给出一个实际存在物，就是这个理论的指称模型。它的存在说明了理论的一致性，不矛盾性。因为自相矛盾的东西是无法存在的。这也是模型的一个重要用处。<br />
企业模型在证明一致性方面就有它的价值。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 阅读札记：OMG的业务架构概念与策略 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1441.html/comment-page-1#comment-326</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 28 May 2010 13:46:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1441#comment-326</guid>
		<description>余山的思考自有独到之处，若能针对企业架构、框架和建模话题系统阐述一下就好了:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>余山的思考自有独到之处，若能针对企业架构、框架和建模话题系统阐述一下就好了:-)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 阅读札记：OMG的业务架构概念与策略 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-05-p1441.html/comment-page-1#comment-325</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 28 May 2010 08:33:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1441#comment-325</guid>
		<description>一个比喻是：汉字输入法。键盘的基元规定（比如五笔和双拼）和组合出汉字的方法。这个架构的工作结果则是6千多个常用汉字。
我在《表达》中研究了构造表达，其中软件和硬件的选择就是架构，达到两者的最佳平衡，就是架构要完成的任务，也是表达要完成的任务。
从构件与构造方法这个意义上讲，它与语义框架非常接近，它与制定企业模型的表达语言也非常接近。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>一个比喻是：汉字输入法。键盘的基元规定（比如五笔和双拼）和组合出汉字的方法。这个架构的工作结果则是6千多个常用汉字。<br />
我在《表达》中研究了构造表达，其中软件和硬件的选择就是架构，达到两者的最佳平衡，就是架构要完成的任务，也是表达要完成的任务。<br />
从构件与构造方法这个意义上讲，它与语义框架非常接近，它与制定企业模型的表达语言也非常接近。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 信息工程与信息系统架构向企业架构的发展 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-01-p898.html/comment-page-1#comment-138</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Apr 2010 13:01:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=898#comment-138</guid>
		<description>文章这个比喻很好，现在多数的讨论还围绕着语言、纸笔，离“写文章”本身还有很大距离。在软件开发领域，建模方面发展得更充分，但同样还面对很多初级的问题。例如，许多研究和关注要点，还是放在语言的开发上。领域专用语言DSL成了热门概念——似乎每种特定问题都应当建立一门语言——却不见有人对此提出怀疑。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>文章这个比喻很好，现在多数的讨论还围绕着语言、纸笔，离“写文章”本身还有很大距离。在软件开发领域，建模方面发展得更充分，但同样还面对很多初级的问题。例如，许多研究和关注要点，还是放在语言的开发上。领域专用语言DSL成了热门概念——似乎每种特定问题都应当建立一门语言——却不见有人对此提出怀疑。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 信息工程与信息系统架构向企业架构的发展 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-01-p898.html/comment-page-1#comment-137</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Apr 2010 10:08:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=898#comment-137</guid>
		<description>今天又读了余彤鹰的文章“信息工程与信息系统架构向企业架构的发展”，十分感慨。从信息模型到企业架构，它与企业模型还有些区分，这里借助文章写作，先着重说一下企业模型不是什么。
文章做法是超越语言的，汉语与英语写作是一个道理。所以文章做法不是关于语言的，或者说无论是用汇编语言、还是C语言，第四代语言、UML语言都可以完成文章写作任务。
所以，DFD数据流程图，XML可扩展语言等，它们也都只是模型表达语言，不要把它混同于模型本身。
SOA是类似成语典故，在文章中引用成语典故固然可以事半功倍，这也是初中生作文愿意玩的花样，但是同样无法能保证文章就漂亮。
它不是写作工具的，虽然工具好坏决定了写作的快慢，但是文章的好坏可不能决定。用钢笔写不出的文章，很难设想用WORD就能写出好文章。
各种技术平台从这个意义上讲也是工具，它提供了建构模型的快速方法，但同样还不是企业建模。所以不要与系统的实现技术手段相混淆：从这个意义上讲，SOA、工作流软件等都是实现模型的工具。至于更物理层面的技术开发架构，比如NET、J2EE就更不是企业模型了。
它不是文章构成要素的罗列，文章是由词句、自然段、细节、情节到主题构成的，有人物、场景、背景和故事，但是这种罗列区分仅仅是开始，好文章不会从这种罗列自然产生的。
所以，在企业架构分析中，这种太泛的如5W1H之类的分析，还有什么企业信息的几个维度：职能业务维度、信息加工深度、组织部门维度的分解组合罗列，它们还不足以成为如何作文的理论。它也不仅仅是所谓视角，相反它却要回答为什么要有这些视角，它们之间的逻辑关系是什么，不同视角的表现为什么它们是不矛盾的。罗列这些因素不是企业模型的核心问题，回答它们之间的逻辑关系才是最重要的。
从这个意义上讲，BPM流程管理也只是企业模型的一个因素。它并不能说明你的模型就达到了完备性。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>今天又读了余彤鹰的文章“信息工程与信息系统架构向企业架构的发展”，十分感慨。从信息模型到企业架构，它与企业模型还有些区分，这里借助文章写作，先着重说一下企业模型不是什么。<br />
文章做法是超越语言的，汉语与英语写作是一个道理。所以文章做法不是关于语言的，或者说无论是用汇编语言、还是C语言，第四代语言、UML语言都可以完成文章写作任务。<br />
所以，DFD数据流程图，XML可扩展语言等，它们也都只是模型表达语言，不要把它混同于模型本身。<br />
SOA是类似成语典故，在文章中引用成语典故固然可以事半功倍，这也是初中生作文愿意玩的花样，但是同样无法能保证文章就漂亮。<br />
它不是写作工具的，虽然工具好坏决定了写作的快慢，但是文章的好坏可不能决定。用钢笔写不出的文章，很难设想用WORD就能写出好文章。<br />
各种技术平台从这个意义上讲也是工具，它提供了建构模型的快速方法，但同样还不是企业建模。所以不要与系统的实现技术手段相混淆：从这个意义上讲，SOA、工作流软件等都是实现模型的工具。至于更物理层面的技术开发架构，比如NET、J2EE就更不是企业模型了。<br />
它不是文章构成要素的罗列，文章是由词句、自然段、细节、情节到主题构成的，有人物、场景、背景和故事，但是这种罗列区分仅仅是开始，好文章不会从这种罗列自然产生的。<br />
所以，在企业架构分析中，这种太泛的如5W1H之类的分析，还有什么企业信息的几个维度：职能业务维度、信息加工深度、组织部门维度的分解组合罗列，它们还不足以成为如何作文的理论。它也不仅仅是所谓视角，相反它却要回答为什么要有这些视角，它们之间的逻辑关系是什么，不同视角的表现为什么它们是不矛盾的。罗列这些因素不是企业模型的核心问题，回答它们之间的逻辑关系才是最重要的。<br />
从这个意义上讲，BPM流程管理也只是企业模型的一个因素。它并不能说明你的模型就达到了完备性。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-132</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Mar 2010 07:33:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-132</guid>
		<description>我只是没有放弃这个阵地而已，年初用wp重建了一下，这么多年，也只翻修了这一次而已:-)

本体，Ontology, ontology 在咱们东方人看来，充满了西方神秘主义色彩，我经常不喜欢用这个概念，觉得有些故弄玄虚。其实，ER模型就是最常见、基础的本体，有什么可神秘的，ER的提出人，还是xjcxp的同宗啊:-)——我倒觉得这不是偶然的，以中文为母语的人，会有某些天然的“本体”研究思维。但不知道国内有没有企业本体的项目。最近我有考虑发起这样一个项目，只是……</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我只是没有放弃这个阵地而已，年初用wp重建了一下，这么多年，也只翻修了这一次而已:-)</p>
<p>本体，Ontology, ontology 在咱们东方人看来，充满了西方神秘主义色彩，我经常不喜欢用这个概念，觉得有些故弄玄虚。其实，ER模型就是最常见、基础的本体，有什么可神秘的，ER的提出人，还是xjcxp的同宗啊:-)——我倒觉得这不是偶然的，以中文为母语的人，会有某些天然的“本体”研究思维。但不知道国内有没有企业本体的项目。最近我有考虑发起这样一个项目，只是……</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 Zachman企业架构框架若干分析 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1198.html/comment-page-1#comment-131</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Mar 2010 07:29:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1198#comment-131</guid>
		<description>又见xjcxp:-)，欢迎回来！希望有空多分享一下你架构方面的经验啊</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>又见xjcxp:-)，欢迎回来！希望有空多分享一下你架构方面的经验啊</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>xjcxp 关于 Zachman企业架构框架若干分析 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1198.html/comment-page-1#comment-130</link>
		<dc:creator>xjcxp</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Mar 2010 05:59:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1198#comment-130</guid>
		<description>在实际的应用中，Zachman的操作性并不强。

就治理角度而言，TOGAF这个在目前大型企业中是主流的。去年，我参与国内某银行的总体架构咨询，100多个已上线系统的治理，纷繁复杂，TOGAF的处理更有优势。

如果是在白纸上全新规划，对于大型复杂应用，那么DODAF更好。当然，小型应用，就无所谓那个方法论了：）</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>在实际的应用中，Zachman的操作性并不强。</p>
<p>就治理角度而言，TOGAF这个在目前大型企业中是主流的。去年，我参与国内某银行的总体架构咨询，100多个已上线系统的治理，纷繁复杂，TOGAF的处理更有优势。</p>
<p>如果是在白纸上全新规划，对于大型复杂应用，那么DODAF更好。当然，小型应用，就无所谓那个方法论了：）</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>xjcxp 关于 简·迪茨的企业工程研究 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-03-p1264.html/comment-page-1#comment-129</link>
		<dc:creator>xjcxp</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Mar 2010 05:46:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1264#comment-129</guid>
		<description>首先恭贺ty，在孜孜不倦的改进这个论坛，而我这疏懒多了：）

这个文章，其中提到“ 企业本体 ”，这个可是我一直比较认可的概念</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>首先恭贺ty，在孜孜不倦的改进这个论坛，而我这疏懒多了：）</p>
<p>这个文章，其中提到“ 企业本体 ”，这个可是我一直比较认可的概念</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 阅读札记：以简单的架构应对复杂的企业 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1239.html/comment-page-1#comment-103</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Mar 2010 14:06:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1239#comment-103</guid>
		<description>不错的博文，难得还有那么多插图:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>不错的博文，难得还有那么多插图:-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>zhoujg 关于 阅读札记：以简单的架构应对复杂的企业 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1239.html/comment-page-1#comment-102</link>
		<dc:creator>zhoujg</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Mar 2010 09:33:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1239#comment-102</guid>
		<description>企业精简架构  http://www.cnblogs.com/zhoujg/archive/2010/02/07/1665449.html</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>企业精简架构  <a href="http://www.cnblogs.com/zhoujg/archive/2010/02/07/1665449.html" rel="nofollow">http://www.cnblogs.com/zhoujg/archive/2010/02/07/1665449.html</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 CIO时代网就企业架构话题对本站主编的访谈 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1260.html/comment-page-1#comment-95</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 27 Feb 2010 01:45:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1260#comment-95</guid>
		<description>好，赞一个！
宝剑锋从磨砺出，梅花香自苦寒来。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>好，赞一个！<br />
宝剑锋从磨砺出，梅花香自苦寒来。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 信息化实质要点在西方：群体性思维突破和发展 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1193.html/comment-page-1#comment-91</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Feb 2010 05:27:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1193#comment-91</guid>
		<description>我感觉，对于企业，IT为什么具有超过其它技术的独特地位，似乎并未见到多少深入的探讨。这依然是个值得展开的话题。

文章中讨论的“整体性系统思维”，是站在IT应用立场上看的。很典型的就是Zachman对从信息系统架构向企业架构转换的说明：所谓 &quot;engineered&quot; Enterprise-wide 这种说法

其实还有一个比较隐蔽的背景，就是“工程化”思想进入企业管理领域，先驱是泰勒，发展为工业工程。在以往讨论企业工程与工业工程的关系时，我曾提出：工业工程是由局部到整体、自下而上地发展的，企业工程一开始就是从整体、自顶向下的。

还有，顺便补充一点：BPR与信息化的对比，或许会引起某种误解。在概念的含义上reengineering无疑比信息化要狭窄许多，但在一段时间，作为IT应用方面的某种标志性符号，它们有某些可比性。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我感觉，对于企业，IT为什么具有超过其它技术的独特地位，似乎并未见到多少深入的探讨。这依然是个值得展开的话题。</p>
<p>文章中讨论的“整体性系统思维”，是站在IT应用立场上看的。很典型的就是Zachman对从信息系统架构向企业架构转换的说明：所谓 &#8220;engineered&#8221; Enterprise-wide 这种说法</p>
<p>其实还有一个比较隐蔽的背景，就是“工程化”思想进入企业管理领域，先驱是泰勒，发展为工业工程。在以往讨论企业工程与工业工程的关系时，我曾提出：工业工程是由局部到整体、自下而上地发展的，企业工程一开始就是从整体、自顶向下的。</p>
<p>还有，顺便补充一点：BPR与信息化的对比，或许会引起某种误解。在概念的含义上reengineering无疑比信息化要狭窄许多，但在一段时间，作为IT应用方面的某种标志性符号，它们有某些可比性。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 信息化实质要点在西方：群体性思维突破和发展 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1193.html/comment-page-1#comment-90</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Feb 2010 03:43:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1193#comment-90</guid>
		<description>比如：2009年中国电子政务发展报告中有一种观点是：“电子政务”就是政务。
但是，按照上面的认识，不能说企业工程就是传统的企业管理，它的确有IT实现的隐含语境。在我看来，“整体性观点”应该是传统企业管理的论题，所以核心问题还是要回答为什么一定要对传统进行“变革与异化”，这正是区别于传统管理的地方。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>比如：2009年中国电子政务发展报告中有一种观点是：“电子政务”就是政务。<br />
但是，按照上面的认识，不能说企业工程就是传统的企业管理，它的确有IT实现的隐含语境。在我看来，“整体性观点”应该是传统企业管理的论题，所以核心问题还是要回答为什么一定要对传统进行“变革与异化”，这正是区别于传统管理的地方。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>yushan 关于 信息化实质要点在西方：群体性思维突破和发展 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-02-p1193.html/comment-page-1#comment-89</link>
		<dc:creator>yushan</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Feb 2010 03:34:32 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=1193#comment-89</guid>
		<description>另一方面，站在相对传统的管理学立场上如何吸纳、融合这些新思想、方法与技术，看来也是相对滞后的。

这里有一个重要的问题：当完成从IT到企业管理的跃变后，它与企业咨询的关系。为什么它还不仅仅是企业咨询所完成的任务：比如人力资源的工作分析、BPR等等。因为它居然就是“信息化”的含义，流程再造，就是对传统管理的革命，所以它区别于传统的企业管理咨询，它有IT的隐语境。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>另一方面，站在相对传统的管理学立场上如何吸纳、融合这些新思想、方法与技术，看来也是相对滞后的。</p>
<p>这里有一个重要的问题：当完成从IT到企业管理的跃变后，它与企业咨询的关系。为什么它还不仅仅是企业咨询所完成的任务：比如人力资源的工作分析、BPR等等。因为它居然就是“信息化”的含义，流程再造，就是对传统管理的革命，所以它区别于传统的企业管理咨询，它有IT的隐语境。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 企业工程论坛重建记 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/admin/2010-01-p180.html/comment-page-1#comment-82</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Feb 2010 03:02:55 +0000</pubDate>
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		<description>承你美言了:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>承你美言了:-)</p>
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	<item>
		<title>fangkailove 关于 企业工程论坛重建记 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/admin/2010-01-p180.html/comment-page-1#comment-81</link>
		<dc:creator>fangkailove</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Feb 2010 01:58:43 +0000</pubDate>
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		<description>界面清爽，结构清晰，内容更是含金量高呀.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>界面清爽，结构清晰，内容更是含金量高呀.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>TY 关于 谈谈企业架构（EA） 的评论</title>
		<link>http://www.ee-forum.org/pub/ty/2010-01-p692.html/comment-page-1#comment-79</link>
		<dc:creator>TY</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 10 Feb 2010 04:15:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.ee-forum.org/?p=692#comment-79</guid>
		<description>企业架构以一种高层次的企业视野，聚焦于组织的IT架构和业务架构之间。IT架构描述IT系统，业务架构描述业务过程。……企业架构描述这两者之间如何互为补充，以确保组织中的IT系统能够高效地支持业务过程。
企业构架却处于失败的边缘……2007年10月，Gartner就曾预言：到2010年，有40%的现存的企业架构将会消亡。在《Enterprise Architecture as Strategy》（哈佛商学院出版社, 2006）中，Ross、Weill和Robertson说：真正能够有效利用企业架构的企业还不到5%。
目前实现企业架构的途径有三个基本问题尚待解决。首先，这些途径执行起来代价不菲；其次，耗费的时间太多；最后，没有方法验证结果。……为了测试架构的效果，我们必须构造数量众多、费用昂贵的实现。……大多数企业架构方法论都没有一个标准来衡量什么是“优”，什么是“劣”。 
企业构架的目标实在是太重要了，我们不应放弃。相反，我们应该解决这个问题：怎样构建优秀的企业构架。
——摘编自《企业精简架构》前言

所谓“构建优秀的企业架构”——我自己的企业架构？是不是每盖一栋大楼，就要构建一栋大楼的“建筑学”（营造法式）？其实这里，就已经出问题了。EA本身就是个暧昧的概念。

感觉近几年企业架构有点涌入中国，被炒作的趋势。很显然，这个概念符合大型IT巨头和共生的咨询业的味口。它本身就可能是一座巴比伦塔。中肯的对策是虚心学习，独立思考，切忌盲从。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>企业架构以一种高层次的企业视野，聚焦于组织的IT架构和业务架构之间。IT架构描述IT系统，业务架构描述业务过程。……企业架构描述这两者之间如何互为补充，以确保组织中的IT系统能够高效地支持业务过程。<br />
企业构架却处于失败的边缘……2007年10月，Gartner就曾预言：到2010年，有40%的现存的企业架构将会消亡。在《Enterprise Architecture as Strategy》（哈佛商学院出版社, 2006）中，Ross、Weill和Robertson说：真正能够有效利用企业架构的企业还不到5%。<br />
目前实现企业架构的途径有三个基本问题尚待解决。首先，这些途径执行起来代价不菲；其次，耗费的时间太多；最后，没有方法验证结果。……为了测试架构的效果，我们必须构造数量众多、费用昂贵的实现。……大多数企业架构方法论都没有一个标准来衡量什么是“优”，什么是“劣”。<br />
企业构架的目标实在是太重要了，我们不应放弃。相反，我们应该解决这个问题：怎样构建优秀的企业构架。<br />
——摘编自《企业精简架构》前言</p>
<p>所谓“构建优秀的企业架构”——我自己的企业架构？是不是每盖一栋大楼，就要构建一栋大楼的“建筑学”（营造法式）？其实这里，就已经出问题了。EA本身就是个暧昧的概念。</p>
<p>感觉近几年企业架构有点涌入中国，被炒作的趋势。很显然，这个概念符合大型IT巨头和共生的咨询业的味口。它本身就可能是一座巴比伦塔。中肯的对策是虚心学习，独立思考，切忌盲从。</p>
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